Romualda URBONAVIČIŪTĖ

Nuo 2004 metų gruodžio 9-ąją pasaulyje minima Tarptautinė antikorupcijos diena, kurios tikslas -  atkreipti dėmesį į plintančią korupciją ir paskatinti žmones užkirsti jai kelią.

 

Apie antikorupciją ir korupciją šią tarptautinę dieną ir nutarėme pasikalbėti su Jurgiu Jurgeliu, Šiauliuose gimusiu ir augusiu Lietuvos nepriklausomos valstybės atstatymo signataru, valstybės saugumo generolu, buvusiu Valstybės saugumo departamento ir Valstybinės sienos apsaugos tarnybos vadovu.

 

- Šiai dienai aš didelės reikšmės nesuteikiu. Tačiau jei yra pripažinta tokia diena, tai reiškia, pripažintas ir pavojingas reiškinys kaipo toks. Tai kaip kokios ligos pripažinimo diena, o aš ir manau, kad korupcija - visuomenės liga.

 

Korupcija yra ne vien Lietuvos liga. Vienur ji didesnė, kitur - mažesnė. Net galima rasti tam tikrą ryšį tarp korupcijos mastų ir šalių ekonomikos išsivystymo lygių: kur šalis labiau ekonomiškai išsivysčiusi, ten mažesnė korupcija, o Rumunijoje, Bulgarijoje, kurių ekonomika yra žemesnio lygio nei Lietuvoje, korupcija didesnė. Bent man toks korupcijos ir žmonių pragyvenimo lygio ryšys yra gan akivaizdus.

 

Savo laiku aš dalyvavau organizacijos GRECO („Šalys prieš korupciją“) prie Europos Tarybos veikloje. Ši organizacija tuomet vienijo 19 Europos šalių (dabar, ko gero, jau visas). Beje, GRECO veikloje dalyvavo ir amerikiečiai, ir japonai norėjo tapti jos nare... 

 

Taigi jau vien GRECO egzistavimas įrodo, kad korupcija yra visuotinė problema.

 

- Visi - už antikorupciją, o toks įspūdis, kad Lietuvoje korupcija tik dar labiau plinta.

 

- Dėl mažėjimo ir aš labai abejočiau, o dėl plėtimosi... Pirmaisiais nepriklausomybės atkūrimo metais pirmą kartą korupcija kaip sisteminis reiškinys (negražu, bet aš prisiimu tą autorystę) buvo įvardyta 1993 metų pavasarį, kai viename pasitarime pasakiau, kad muitinėje ir pasienyje korupcijos jau yra nebe pavieniai atvejai, o sistema.

 

Dabar negaliu sakyti, kad muitinė su pasienio apsaugos tarnyba šioje srityje pirmauja. Man dabar nerimą kelia tai, kad korupcija pasiekė aukštesnį lygį, kad ji yra aukščiausiuose valdžios sluoksniuose ir kad nėra struktūros, organizacijos, kuri su tuo kovotų. 

 

STT yra nedrąsi, nors ir pabando aukščiau patyrinėti, bet vis tiek nedrįsta Seime ar ministerijose pasigilinti. Buvo momentas, kai tai darė, bet už tai ji nukentėjo pati: atseit nesurinko pakankamai įrodymų, triukšmas didžiulis ir... Valentinas Junokas atsistatydino (gal ir kitų priežasčių atsistatydinti buvo). Nuo tada STT stengiasi apeiti Seimą.

 

O nereikėtų apeiti, juk ir premjeras Andrius Kubilius garsiai kalba, kad vis vaikšto lobistai koridoriais. Labai norėčiau, kad tais lobistais (nesakau, kad visais), jų žygiais po tuos koridorius pasidomėtų STT – manau, daug ko atrastų. Juk liko šešėlyje nebaigti ištirti LEO LT užkulisiai, koks ten skaidrumas buvo. 

Man atrodo, kad pavojus kyla valstybei, kai su korupcija gali būti susijusi įstatymų leidyba. 

 

- Sakote, kad „gali būti susijusi“... 

 

- Yra toks kalambūras: netiria – neatskleidžia, o paskui ir sako: taigi korupcijos nėra, nes nieko neatskleista. Manau, jei rimtai padirbėtų, tai ir atskleistų. Kai prieš kelerius metus buvo pasakyta apie korupciją Seime, tai Seimo nariai įsižeidė: sakykit, kas korumpuotas, nes ant mūsų visų šešėlis krenta... Nereikia šešėlio mesti, bet padirbėti ten reikėtų.

 

Korupcija yra ten, kur priimami sprendimai. Žymiausiems menininkams, pavyzdžiui, niekas kyšio neduoda. Duoda tiems, kurie priima reikšmingus sprendimus, kurie turi įtakos finansams, gerbūviui, teisėsaugai, kur yra priimami aktualūs sprendimai, ten prasideda bandymai pakreipti tuos sprendimus savo naudai, ten ir prasideda korupcija.

 

Štai yra partijų finansavimas. Prieš kelerius metus Artūras Paulauskas pasakė, kad partijos rinkimams išleidžia 2-3 kartus daugiau pinigų, nei deklaruoja, ir... jokios reakcijos. Visai neseniai aš parašiau tokį straipsnelį „Daugiau nebeimsime kyšių“, tai vienas aukštas politikas pasakė: vargu ar bus taip – vis tiek imsime... 

 

O juk kai partija ima pinigus, tai niekas nelaiko, kad tai yra kyšis (ne sau imu - partijai), tai toleruojama, nors toks  finansavimas ir įpareigoja partiją arba jos frakciją, arba jos pavienius atstovus tuos pinigus vienaip ar kitaip atidirbti. Tokiu būdu, mano nuomone, pasiekia korupcija pačias aukštumas – mūsų politinį gyvenimą.

 

Aišku, korupcija būna ir smulki – kai paimama 10-20 litų, bet yra ir stambi - kai paimami milijonai ir parduodami valstybės interesai. Korupcijos apskritai yra labai platus diapazonas, nors paprastai nukreipiamas dėmesys tik į smulkiąją – muitininkas tiek paėmė, tiek - pasienietis. 

 

Korupcija itin pavojinga, kai parduodamos tam tikros valstybės funkcijos. Jei vienas muitininkas paima kyšį - dar gal ir nieko, bet jei jau muitinė pradeda imti, tai valstybė nebevykdo vienos iš savo funkcijų – muitų surinkimo. Ir kai smulki korupcija paplinta plačiai, ji taip pat tampa pavojinga. O stambi  korupcija nebūtinai yra plačiai paplitusi, nes vienas-du sprendimai gali daug ką nulemti...

 

Dideli interesai – dideli pinigai. Kai premjeras Gediminas Vagnorius teisėjams labai pakėlė atlyginimus, o viena teisėja paėmė 15 tūkstančių dolerių kyšį (tais laikais labai didelius pinigus), tada gerai buvo paaiškinta: kai teisėjo didelis atlyginimas, tai negi jis ims mažus kyšius... Tik įsivaizduojame, kad bus dideli atlyginimai, tai ir kyšių nebereikės. Atvirkščiai – kuo didesni atlyginimai, tuo didesni kyšiai...

 

O ir tas kyšis nebūtinai yra piniginis. Tai gali būti ir kitokie įsipareigojimai. Pavyzdžiui, jei bus priimtas man naudingas sprendimas, tai tavo žmonos ar vyro firma gaus solidžių užsakymų arba įdarbinsime sutuoktinį dideliame uab'e ir skirsime jam gerą atlyginimą...

 

Ir čia jau net neįrodysi, kad tai kyšis: pinigų nepaėmė, nes kitokiu būdu atsilyginta.

 

- Tai ar kovojama su korupcija Lietuvoje, nes šiaip lyg ir nesijaučia?

 

- Negalėčiau kategoriškai atsakyti nei taip, nei kitaip. Rašiau, kaip visos mūsų vyriausybės deklaravo kovą su korupcija ir kaip daug tų deklaracijų realiai neįvykdyta. Buvo sukurta antikorupcinė strategija (viena iš pirmųjų Europoje), bet ji išvirto į nieką surašant  priemonių planus – susmulkėjo, tapo popierine, formalia.

 

- Tapo dūmų uždanga, kaip ir kovos su kontrabanda vajus?

 

- Gal kova su kontrabanda ir nėra dūmų uždanga. Tiesiog teisėsaugai kovoti su kontrabanda ir nesinori, ir neapsimoka. Kaip sakė vieno policijos komisariato vadovas, kol kontrabanda nesugauta, vadinasi, neįrodyta, tol galima sakyti, kad jos nėra, bet rastas lavonas, nužudymas užregistruotas – tad teks visas jėgas mesti išaiškinti akivaizdų nusikaltimą, o kontrabandos tegul kiti ieško. Taip kontrabandą ir nustumia visi  nuo savęs.

 

O ir nužudymą aišku, kas turi tirti, – policija. Kontrabandą – ir pasienis, ir muitinė, ir policija, ir niekas konkrečiai. Štai ir yra taip, kad muitinė ar ta pati STT pasako: šiemet sulaikėme daugiau cigarečių kontrabandos negu pernai. Tai gerai ar blogai? Jie sako – gerai, aš – gal blogai, nes gal šiemet daugiau veža, todėl daugiau ir sulaikėte, juk jei neįvežama, tai nieko ir sulaikyti nereikės. 

 

Geriausias kovos su kontrabanda rodiklis yra kontrabandinių prekių kiekis rinkoje. Kad kontrabandos kiekis rinkoje mažėtų, reikia užkirsti kelius įvežimui. O tai įmanoma tik kovojant su organizuotomis kontrabandininkų grupėmis, jų organizatoriais, kurie kontrabandą veža „fūromis“. Ne kovoti su pavieniais, kurie veža mašinėle ar kišenėse, - į jų vietą kontrabandos bosai pasamdys kitus. Griauti reikia struktūras, kovoti su organizuotu kontrabandos vežimu. Organizuotas grupes ne taip sunku išsiaiškinti kiekviename pasienio ruože: tereikia pavažinėti po pasienio miestelius ir patys žmonės pasakys, kur kontrabandos boso namas, kur jo tėvo... Tereikia cigaretes turguje pardavinėjančias bobutes pasekti ir išsiaiškinti visą grandinę. Tačiau čia jau, žinoma, reikia padirbėti, jėgas sutelkti.

 

- Tai prieš organizuotą kontrabandą dar nėra vieningos organizuotos kovojančios jėgos?

 

- Kai išgirsiu, kad demaskuojamos kontrabandininkų grupuotės, tada galėsiu pasakyti, kad tokia jėga yra. Dabar galvoju, kad kontrabandos bosai gali būti susieti ir su politikais, ir su atsakingais pareigūnais. Tie bosai yra gudrūs žmonės (man teko susidurti su tokiais)  – jie patys nesėda prie vairo, patys neplaukia per Nemuną, patys nelekia su vaikais per laukus. Jie turi pinigų, jie siekia susidraugauti, turėti politikų užnugarį. 

 

Vienas toks ir sakė: aš turiu Seime draugų. Ir iš tikrųjų turi, nors gal tas Seimo draugas pažįsta tą žmogų ne kaip kontrabandininką, o kaip dosnų politinėms partijoms žmogų. O tai korupcija, tai dar  aukštesnis lygis - inteligentų darbas: korupcijai reikalingos tam tikros pozicijos valstybėje. 

Štai premjeras pasakė: reikia paimti vieną milijardą iš juodosios ekonomikos. Aš juokiuosi: o gal juodoji ekonomika planuoja iš mūsų paimti du milijardus ir paskui bus galima sakyti - jie norėjo paimti du, bet mes vieną atkariavome... Nors faktiškai ir būsime prakišę.

 

Manau, atimti vieną milijardą jau yra karas. Ir į tą karą negalima eiti per posėdžius – čia reikia entuziazmo, čia reikia jėgų sutelkimo. Tokioje situacijoje galėtų padėti ir Valstybės saugumo departamentas, kuris disponuoja informacija, turi gerą operatyvinę tarnybą, nes skurdas yra valstybės nelaimė, tiesiog pavojus valstybei.

 

- Jei iš šešėlinės ekonomikos galima atkariauti milijardą, tai kiek milijardų galima įvertinti visą korupciją?

 

- O kiek milijardų eina per viešuosius pirkimus? Berods 13? Manoma, kad bent vienas milijardas iš tų trylikos nusėda kišenėse. Taigi daug, daug per korupciją netenkama, bet kokie skaičiai – niekas nepaskaičiavo ir vargu ar paskaičiuos.    

 

Kita vertus, negaliu sakyti, kad pas mus viskas taip juoda, nes kai kur yra dar blogiau. Žinoma, į ką lygiuosimės. Tik aš nenoriu, kad mes lygiuotumėmės į Rumuniją, geriau jau - į Suomiją. Tik tam, man atrodo, trūksta ir entuziazmo, ir atsakomybės. 

 

Manau, kad kovai su korupcija reikalingas kietas štabas, kuris žinotų realią situaciją ir būdus pasiekti rezultatą, nes reikia koordinuoti daugelio tarnybų darbą, iškelti joms realias užduotis ir išreikalauti, kad jos būtų įvykdytos. Ir, žinoma, tas štabas neturėtų būti sudarytas iš su šiuo reiškiniu kovojančių žinybų, nes žinybos suinteresuotos savo egzistencija ir savo išgyvenimu, o ne galutiniu rezultatu.