Istorikai ir politikai sutaria, kad gyvename ne pačiais geriausiais laikais. Didžiosios Britanijos pasitraukimas iš Europos Sąjungos, Donaldo Trampo išrinkimas Jungtinių Amerikos Valstijų prezidentu, būgštavimai dėl Lietuvos krašto apsaugos – visa tai kelia diskusijas ir verčia abejoti dėl ateities.

Kita vertus, greitai minėsime Lietuvos valstybės atkūrimo šimtmetį. Tad gal dabar būtų pats metas susimąstyti apie tai, ką apskritai reiškia istorija ir kas yra tas patriotiškumas.

Šiaulių apskrities Povilo Višinskio viešojoje bibliotekoje vykusiame susitikime į šį ir kitus klausimus atsakinėjo istorikas profesorius Alfredas Bumblauskas ir Seimo narys Gabrielius Landsbergis.

Kaip reikėtų įamžinti modernios Lietuvos šimtmetį?
A. Bumblauskas: Manau, pirmiausia mes turėtumėme išsiaiškinti apskritai, kokia yra Vasario 16-osios prasmė. Siūlau visiems bandyti atskirti kuo Vasario 16-oji skiriasi nuo liepos 6-osios ir Kovo 11-osios. Tokiomis progomis mes turime pamąstyti, kokius valstybės tarpsnius turėjome, ką nuveikėme. Per tuos pamąstymus pabandyti susigalvoti, kokia apskritai yra čia buvimo prasmė. Svarbu sau atsakyti į klausimą, ar mes turime nacijos bendruomeniškumo jausmą? Jeigu jo neturime, tai ką mes apskritai čia darome? Mano įsitikinimu, tai progos, įpareigojančios susimąstyti apie tai, kas esame ir kur einame. Tai progos, kai galime savęs paklausti, ar turime šansą gyvuoti. Būtent tai man ir yra svarbiausia.

G. Landsbergis: Aš labai nemėgstu pastatų statymo. Kai tik pasitaiko proga, mes ką nors pastatome, suremontuojame kultūros centrą, padarome jį energiškai efektyvų ir sakome, kad tai geriausias pavyzdys, kaip mes galėjome įvykį pažymėti.

Kai aš galvoju apie 1918 metus arba mūsų žmones, kurie padėjo savo parašus, mąstau, ar šiandien mes turėtumėme būrį žmonių, kurie padarytų tą patį veiksmą. Įdomu, ar mes turėtumėme pakankamai drąsos, ar užtikrintumėme tautos gyvavimą dar šimtui metų.

Jeigu norime kažkaip pažymėti progas, nekabinkime biustų ant sienų, nestatykime paminklų, pastatų, bet įprasminkime žmones. Padarykime taip, kad šiandien būtumėme ta visuomenė, kuri galėtų pakartoti veiksmą, įvykusį prieš šimtą metų.

Mums reikia drąsių, išsilavinusių žmonių, suprantančių, kad Lietuvos ateitis prasideda šiandien. Mes turime ugdyti žmones, kurie dėtų parašus ir užtikrintų mūsų ateitį. Man pats geriausias įprasminimas būtų, jeigu pagaliau nustotumėme pyktis ir galėtumėme aiškiai pasakyti, ko mums trūksta, kad būtumėme drąsia ir išsilavinusia valstybe.

Ką istorikui duoda istorijos pažinimas?
A. Bumblauskas: Mes kartais nesuvokiame, kodėl istorija yra reikalinga. Esu turėjęs daug reikalų su įvairiausios prabos mūsų politikais. Jie prašo, kad duočiau ko nors paskaityti, o aš atsakau, jog neišeis. Aišku, galima pakišti „šperą“, bet  paprastai jais besinaudojantys būna prasti politikai, nes jiems jau nebe laikas mokytis.

Istorija teikia paprasčiausią dalyką – šiek tiek supratimo, kas yra durnius, o kas ne. Nežinau kito mokslo, kuris padėtų tai išsiaiškinti. Tai nei chemija, nei matematika, gal šiek tiek filosofija, bet kažkodėl tarp filosofų labai daug durnių. Tuo tarpu istorikai dažnai yra nuobodūs krapštukai, bet tarp istorikų mažiau durnių nei tarp filosofų.

Iš tiesų istorija yra dalykas, kuris nori nenori yra čia pat. Istorija, filosofija, visa humanistika užtikrina žmogui išsilavinimą, kurio negali įgyti tik kažką paskaitęs. Politikui reikia darbą dirbti, būti išsilavinusiam, o ne galvoti, kad bet kada galės kažko pasimokyti ir taip viską išspręsti. Taip niekada nebus. Dėl to bet koks normalus Vakarų Europos civilizacijos istorijos išmanymas turėtų būti pamatine politiko savybe.

G. Landsbergis: Manau, istorija ir politika yra visiškai neatsiejami dalykai. Neatsiejami taip stipriai, kad labai sudėtinga pasakyti, kada baigiasi politika ir kada prasideda istorija.

Pavyzdžiui, savęs galime paklausti, kada 2007–2008 metų ekonomikos krizę galėsime pavadinti istoriniu įvykiu. Tai buvo seniai, bet atrodo, kad dar ne, skausmas vis dar jaučiasi. Kai kurie miestai iki šiol nėra atsigavę, o Vyriausybė toliau aiškina, kad kažko nepavyko padaryti, nes prieš tai valdžiusi dauguma po įvykusios ekonominės krizės paliko daug bėdų. Iš tiesų tai nėra vien tik istorija, šiandien tai yra politikos dalis.

Kita vertus, mes galime kalbėti apie Armėnijos ir Turkijos konfliktą dėl genocido. Nors praėjo daugiau kaip šimtas metų, bet tai vis dar yra šių dienų politikos dalis. Armėnijoje negalima nuvažiuoti pagerbti genocido aukų, nesulaukus pasipiktinimo iš Turkijos. Atrodo, praėjus šimtui metų, visa tai galima sudėti į knygas, jas perrašyti ir pakeisti istoriografinį požiūrį. Vis dėlto šiandien sprendimai yra priimami pagal tuos istorinius įvykius. Todėl mes privalome tai išmanyti ir suprasti.

Be to, iš istorijos galime semtis išminties ir pavyzdžių. Man vienas įdomiausių istorijos aspektų yra Pirmasis pasaulinis karas, ypač jo prasidėjimo greitis. Per vieną mėnesį pasaulis staiga iš ganėtinai taikios vietos tapo degančia žeme. Galbūt pasaulio elitas tai akivaizdžiai matė, tačiau paprastų žmonių akyse pasaulis užsidegė per vieną sekundę.

Šalia viso to stovėjo politikai, kurie turėjo priimti sprendimus. Šiandien mes galime iš jų pasimokyti. Analizuoti jų reakcijas, svarstyti, ar jie priėmė teisingus sprendimus. Iš istorijos mums žinoma, kad už kiekvieno įvykio stovėjo žmogus, kuris turėjo priimti sprendimą. Vadinasi, kiekvienas sprendimas ir sprendimo motyvas mums yra pamoka.

Kokia istorinė asmenybė padarė didžiausią poveikį?
A. Bumblauskas: Esu matęs 1940 metais sudarytą žemėlapį, kuriame žemės pusrutulis buvo pavaizduotas be Amerikos. Tuo metu Adolfas Hitleris jau buvo užkariavęs Europą.

Tai štai 1940 metų birželio 15 d. žemėlapis buvo visiška tragedija. Kol britų politikas Vinstonas Leonardas Spenseris Čerčilis pasakė, kad viską padarys, jog A. Hitleris nesipuikuotų Didžiosios Britanijos karaliaus karūna, ir jis tai padarė. Jeigu ne V. Čerčilis – mūsų nebūtų. Apskritai, neaišku, koks pasaulis būtų.

Todėl mane labiausiai įkvepiantis istorinis mąstytojas, politikas yra V. Čerčilis.

G. Landsbergis: Ieškodamas įkvepiančios asmenybės dažniausiai žiūriu į veiksmus. Man imponuoja politiko drąsa. Niekada pagarbos nekelia politikas, kuris baiminasi, žvalgosi per petį, laukia besąlygiško pritarimo ir jo nesulaukęs nedrįsta priimti sprendimo.

Taip, V. Čerčilis turbūt buvo vienas iš drąsiausių politikų. Jis man primena, kad galima laimėti karą, po to iš karto pralaimėti rinkimus. Tiesa, po to jis vėl rinkimus laimėjo iš naujo. Svarbiausia, kad politikas niekada nepasidavė, aišku, kol liga jo neprispaudė iki galo.

Drąsa eiti į priekį, brėžti kryptį – būtent tai yra didysis įkvėpimas. Savo drąsa priimti sprendimą, jį paaiškinti išsiskiria ir Ronaldas Vilsonas Reiganas. Jis rodė pavyzdį, kaip svarbu nenuleisti rankų, neiti lengviausiu keliu ir neieškoti lengviausio sprendimo. Manau, ne populiarius, bet drąsius sprendimus priimančių politikų reikės visais laikais.

Populizmo iškilimas rodo, kad mes esame naujo pasaulinio kataklizmo išvakarėse?
A. Bumblauskas: Manau, atsakymo niekas nežino. Įsivaizduokime 1938 metų Europą. Kas tuomet tikėjo, kad A. Hitleris sukels kataklizmą? O juk tuomet viskas buvo labai panašiai, kaip ir dabar. Egzistavo etninės ribos, etinis nacionalizmas, Vokiečių nacijos ramybės erdvė.

Šiandien girdime tą patį. Todėl niekas negali garantuoti, kad kataklizmo nebus. Kažką garantuoti gali nebent kvailys. Pasaulis iš tiesų ritasi į keistą kvailiojimo epochą. Tai, matyt, priklauso nuo to, kad žemė yra ribotas resursas. Todėl visada sakau, kad reikia susikaupti ir visiems daryti viską, kas priklauso nuo mūsų. Niekas mūsų per daug negelbės.

G. Landsbergis: Prieš 1914 m., 1938 m. niekas nežinojo, ko galima laukti. Turbūt 1911 m. pasirodžiusioje žinių knygoje apie pasaulio situaciją pagrindinė idėja buvo ta, kad pasaulis nebegali kariauti. Ekonomistas rašė, kad artimiausiu metu karas nebeįmanomas, nes vyksta tokia efektyvi tarpusavio prekyba, kad kariauti nebėra kaip. Esą pradėjus karą, visi vieni kitiems tik pakenktų. Tokia būsimosios taikos teorija buvo daug ką apėmusi, todėl 1914 m. prasidėjęs karas visus nustebino, vėliau nustebino antrą kartą.

Šiandien, atrodo, nebesigirdi tokių balsų, kurie garantuotų saugumą. Mes nebesame tikri dėl to, kas mūsų laukia, o pasaulis labai sparčiai keičiasi.

Mes gyvename pavojingame etape. Štai amerikiečiai prieš Naujuosius paskelbė ataskaitą, kurioje kalbama, kad per ateinančius dešimt, dvidešimt metų 47 proc. darbo vietų išnyks arba bus žymiai prasčiau apmokamos. Tai kelia nerimą tiek amerikiečiams, tiek lietuviams, tiek visiems kitiems. Didelė dalis nežino ko tikėtis, todėl pasirenka balsuoti už tuos, kurie žada ateitį sustabdyti. Tuomet prasideda populistinės lenktynės, kai vieną populistą pakeičia kitas. Tai labai pavojingas ratas.

Mes turime suprasti, kurioje pusėje stovime. Todėl prieš kažkam kažką žadant, reikia savęs paklausti, ar tie pažadai yra iš tiesų įgyvendinami. Jeigu atsakymas neigiamas, geriau populistais netikėti ir likti racionalaus proto pusėje.

A. Bumblauskas: „Istorija teikia paprasčiausią dalyką – šiek tiek supratimo, kas yra durnius.“
Artūro STAPONKAUS nuotr.