Vienas ryškiausių Lietuvos diplomatų, buvęs valstybės nepaprastasis ir įgaliotasis ambasadorius JAV ir Meksikai Žygimantas Pavilionis šiandien kremta politiko duoną. Praėjusiais metais laimėjo rinkimus ir tapo Seimo nariu. Kaip ir jo tėvas, Šiauliuose gimęs ir užaugęs mokslininkas, buvęs Vilniaus universiteto rektorius Rolandas Pavilionis, sėkmingą mokslo karjerą iškeitęs į Seimo nario darbą. Su apsilankiusiu Šiauliuose politiku, tarptautininku Ž. Pavilioniu kalbamės apie jam gerai pažįstamą Ameriką, požiūrį į žmogų, saugumą ir mūsų miestą, kuriam priklauso ir dalis pašnekovo širdies.

– Ko mums, lietuviams, trūksta, kad gyventume kaip amerikiečiai?
– Mus skiria ne ginklai, ne pinigai, o požiūris į žmogų. Aš žinojau, kad Amerika yra stipriausia ir karine, ir ekonomine prasme, bet greit supratau, kad ta stiprybė pas juos yra dėl to, kad jie nuo pat jaunų dienų investuoja į asmenybės stiprybę, mokykloje augina kūrybingas, savimi pasitikinčias asmenybes.

Toliau – maži mokesčiai, pakankamai dideli atlyginimai, didžiulės motyvacinės sistemos. Pas mus ta sistema nėra nukreipta į visuomenės stiprinimą, nors mūsų tautoje amerikiečiai atpažįsta labai panašių bruožų. Dabar vyksta masinis amerikiečių investavimas Lietuvoje, jie yra pagrindiniai užsieniečiai darbdaviai mūsų šalyje ir tai prasidėjo mano kadencijos Vašingtone metu. Amerikos investuotojai sako: jūs į mus panašūs, bet dar geresni. Jūs tą amerikietišką svajonę, tą laisvę kuriate daug sunkesnėmis sąlygomis. Turite daug savybių, kurių mes neturime: žinote daug kalbų (dvi, tris, keturias), esate išsilavinę. Mes juk esame antri pagal kalbų žinojimą Europos Sąjungoje, mus lenkia tik Liuksemburgas. Amerikoje kai kuriose valstijose aukštąjį išsilavinimą turi 7 proc. žmonių, pas mus – 40 proc. iki 36 m. amžiaus. ES vidurkis – 20 proc. Mumis stebisi: jūs pažįstate daug kultūrų, esate kaip žmonės-tiltai, pasipriešinate blogiui ir kartu transformuojate visą regioną.

Čia įkišę pinigus amerikiečiai daug uždirba. Tada atsisukę į mus sako: jūs patys nesuprantate, kad jūsų pagrindinis turtas – labai stiprūs žmonės, jūs juos dar sovietiškai laikote vergų būsenos: atlyginimai vieni iš mažiausių Europos Sąjungoje, mokesčiai – vieni didžiausių. Visur skalės apačioje pagal investicijas į žmogų. Nepadaryta švietimo reforma yra tiesiog pasekmė to požiūrio į žmogų, nes mes kišame pinigus į infrastruktūrą, cementą, materialius dalykus. Užsienyje ieškome pinigų, o ne žmonių, kurie ten emigravo. Pavyzdžiui, žydai ieško žmonių. Sukurta visa sistema žmonių pritraukimui į Izraelį išaugino valstybę nuo pusės mln. iki 8 mln.

Daug kuo mes su amerikiečiais ir panašūs: ir konstitucijas panašias priėmėme XVIII a., už laisvę kovojome nuo XVIII a., bet požiūris į žmogų pas mus išliko sovietinis. Pusryčiavau su ambasadoriumi. Jis sako: mes bandome tą verslo kultūrą perduoti ir jums, jūs negalite niekinti žmonių, turite mokėti jiems didesnius atlyginimus, turite juos motyvuoti, įkvėpti, išmokti dalytis – jūs gi nemokate dalytis. Pagal „Charities Aid Foundation“ organizacijos sudarytą dosnumo indeksą esame 144-ti pasaulyje. Baltarusiai, moldavai yra aukščiau ir gruzinai, kurie viskuo dalijasi. Mes mokame imti, bet neišmokome duoti. Amerikiečiai yra pirmi pagal dalijimąsi. 10 proc. iš savo kišenės atiduoda kitiems. Mes esame labai stiprūs, bet nesuprantame, kad ta stiprybė yra žmoniškume, į kurį reikia investuoti, bet po trupučiuką mokomės.

– Kaip stipri amerikiečių tauta, kuri laikoma demokratijos vertybių lopšiu, išsirinko tokį, atrodytų, nedemokratišką prezidentą?
– Aš Donaldą Trampą tokiu nelaikau. Visame pasaulyje vyksta panašūs procesai. Vyksta protestas prieš elitą, prieš miestą, prieš stambų centrą. Žmonės sukyla, nes socialinė atskirtis yra žiauri. Pagal visą statistiką, pasaulyje atskirtis tarp turtingųjų ir neturtingųjų yra pasiekusi XIX a. lygį.

Kai 2013 m. rašiau disertaciją, Lietuvoje atskirtis tarp turtingiausių ir neturtingiausių žmonių siekė 6 kartus, šiandien – 7,5. Žmonių, uždirbančių 2 tūkst. Eur (o tai yra absoliuti mažuma), atlyginimai per 4–5 metus paaugo 22 proc. Pensijos padidėjo vos 6 proc., ką iškart suvalgo infliacija. Pažanga yra, bet ją jaučia daugiausiai uždirbantys. O tie, kurie uždirba mažiau, smenga į duobę. Mokestinė sistema sukurta neteisinga. Bandysime savo opozicinėje konservatorių būstinėje ieškoti pasiūlymų, ką daryti, kaip tą mokesčių progresyvumą didinti. Tie maži ir vidutiniai žmonės sumoka apie 50 proc. iš savo kišenės. Tai yra žiauru. Smulkus verslas nesugeba net galvos pakelti, kai jį griebia už gerklės. Jis net nepajėgia išsivystyti iki vidutinio. Reikia sumažinti mokestinę naštą taip, kad iki tam tikro lygio mokesčių nemokėtų. Aš manau, kad didesni mokesčiai turėtų būti nuo 2 tūkst. Eur pajamų. Pas mus 1500 Eur į rankas gauna tik maždaug 5 proc. gyventojų. Negąsdinkime žmonių, bet po trupučiuką pradėkime mokėti daugiau, kad būtų iš ko tas pensijas mokėti, pašalpas.

Atskirtis verčia sukilti. Panašiai ir Amerikoje. Tik ten sudarytos sąlygos greičiau pasikelti nuo žemės, nes mokesčiai mažesni ir atlyginimai didesni.

– Ar po D. Trampo išrinkimo Prezidentu teko lankytis Amerikoje? Pastebėjote permainų?
– Taip, jau du kartus buvau Amerikoje ir galiu pasakyti, kad žmonės, kuriuos D. Trampas skiria į postus, yra vieni iš didžiausių profesionalų. Aš dirbau prie B. Obamos, tokio mūsų regiono žinojimo nebuvo. Generolas J. Mattisas pas mus atvažiavo nepraėjus 100 darbo dienų, atsakė į visus mūsų klausimus ir pageidavimus, tai yra daug. Mūsų požiūris į amerikiečių buvimą Lietuvoje, daugiau skiriamų lėšų gynybai, mūsų parama Ukrainai jiems kelia pagarbą.

Aštrius komentarus apie D. Trampo išrinkimą Prezidentu aš vertinu kaip eterio triukšmą. D. Trampas apsuko pasaulį taip, kad jis ėmė lyderiauti užsienio politikoje. Dabar visi laukia antro D. Trampo žingsnio, ko jis imsis. Anksčiau laukė V. Putino žingsnio ir į jį reaguodavo. Dabar V. Putinas, aš manau, bijo kelti koją į vieną ar kitą teritoriją, nes nežino, kuo tai gali baigtis.

– Tačiau skandalai aplink Amerikos prezidentą jau grasina jam apkalta.
– Manau, kad tai yra dar vienas įrodymas, kad Amerikoje yra demokratinė sistema. Jei yra kokių nukrypimų, jie bus ištirti ir bus atsakyta. Tai, kad nebijoma tirti bet kokių dalykų, kurie susiję ir su  aukštomis asmenybėmis, yra demokratijos tvirtumas. Aš manau, kad situacija parodo, kad Rusijos įtaka yra pasiekusi begalines ribas. Nekalbant apie Lietuvą, net Vašingtonas politiškai dreba dėl tos įtakos, kuri yra didesnė nei Sovietų Sąjungos laikais, nes yra mesta galybė pinigų į tos įtakos darymą. Mes bandėme kelti klausimą, kodėl kai kurios televizijos transliuoja Kremliaus produkciją, mums liberalai rankas išsuko, sakydami, kad yra laisvė idėjoms. Šiaip tai tos idėjos 95 proc. nuo Kremliaus priklausomos. Ten nėra privačios televizijos, ten valstybiniai produktai, galėtume atsirinkti labiau.

– Ar aiškėjantis Amerikos flirtas su Rusija negrasina Lietuvai nepalankiais sprendimais?
– Verta akylai stebėti tą dialogą. Jis iki 2012–2013 m. prezidento B. Obamos ir V. Putino laikais buvo dar stipresnis, kol mūsų Prezidentė susitiko su B. Obama. Mes įrodėme, kad buvome teisūs ir žaisti su Kremliumi yra labai pavojinga. Išlieka daug kalbų apie D. Trampo žaidimus. Aš tikiu tuo, ką matau ir girdžiu. Mes padarėme du specialius vizitus. Pradžioje į Kongresą. Mus priėmė visi aukščiausi vadai ir pasakė: mes jus ginsime. Po kelių mėnesių nuvažiavome į Baltųjų rūmų administraciją. Net neturėjome ką pasakyti, nes jie mums sakė tai, ką mes norėjome jiems pasakyti. Buvo visiškas supratimas ir panašus mąstymas.

– O Lietuvos ir Amerikos ekonominiai santykiai turi perspektyvą augti?
– Lietuva šiuo metu į Ameriką eksportuoja 4 kartus daugiau prekių nei į Rusiją. Kas galėjo tuo patikėti? Augimas yra 30–40 proc. Mėsos fabrikų produkcijos didžiausia invazija, „Džiugo“ sūris, pavadintas „Laisvės“ sūriu, kai Rusija uždarė savo erdves, yra vienas mėgstamiausių amerikiečių gurmanų parduotuvėse. O kur dar proto produktai. Įmonė „Thermo Fisher Scientific“ yra didžiausia biotechnologijos kompanija pasaulyje. Tarp Vilniaus ir Trakų pasistatė  trečią fabriką, dabar galvoja statytis ketvirtą. Tai yra didžiausia tokio tipo  produktų gamykla pasaulyje. Kai paklausiau, kiek pas jus užsienio specialistų, sako: 2–3, visi kiti lietuviai, dauguma moterys, nes Lietuvoje yra paruošti labai aukšto lygio biotechnologai. Ir amerikiečiai nori čia kurti savo stebuklus toliau.

Dabar Amerikos investicijų invazija vyksta į Kauną, nes šis miestas daug dirba su investicijomis. „INTERmedic“ atėjo su 200 žmonių, dabar padidėjo iki 700 žmonių. „Western Union“ į Vilnių atėjo su 150 žmonių, dabar yra 1700 žmonių, didžiausias biuras pasaulyje. Amerikiečiai ateina, pamato, kad lietuviai patys gabiausi, lojalūs, mylintys darbą, atsidavę kompanijai, stiprūs. Jie prašo: investuokite patys į save, neleiskite žmonėms bėgti. Dvigubos pilietybės klausimas bus svarstomas Seime kitą savaitę. Mes privalome tą potencialą iš užsienio susigrąžinti. Jei to nepadarysime, mes prarasime 300 tūkst. žmonių Britanijoje, 300 tūkst. Amerikoje, nupjausime svarbiausią bambagyslę. Vilnius yra atsigavęs dėka grįžtančių lietuvių. Sostinė turi jau 700 tūkst. gyventojų, esame beveik didžiausias miestas Baltijos šalyse, Ryga susilygino su mumis. Bet aš nenoriu, kad tai liktų tik Vilniuje. Investuotojai ieško naujų nišų. Žiūri į Panevėžį, Šiaulius, Marijampolę, į Londoną, bandydami prisitraukti žmonių, ir tai sėkmingai jiems pavyksta. Šiauliai yra susigiminiavę su Omaha, šiame mieste vyks Amerikos lietuvių suvažiavimas, į kurį būsiu kviečiamas. Reikia tuo pasinaudoti ir tą ryšį sustiprinti investicijomis.

– Pakalbėkime apie Šiaulius. Ar NATO bazė miestui suteikia saugumo, o gal Šiauliai karinio konflikto atveju būtų pirmasis taikinys Lietuvoje?
– Aš manau, jūs esate saugiausia vieta. Bet koks agresorius pagalvos tris kartus, ar jam verta sužeisti kokį amerikietį. Jie supranta, kad žuvęs nors vienas amerikiečių karys sukels reakciją, ir to bijo. Jie daro viską, kad amerikiečių pas mus nebūtų, liktų už Suvalkų linijos. Mes darome viską, kad jų būtų kuo daugiau, nes tai yra garantija, kad agresorius gerai pagalvos prieš imdamasis kokių veiksmų. NATO sprendimai užima laiko, kol yra priimami. Vienintelis garantas apsaugoti nuo invazijos yra Amerika. Ji tai gali padaryti per porą valandų. Tai yra vienintelis efektyvus garantas, kad čia niekas neįvyks. 700 tūkst. amerikiečių kildina save iš lietuvių. Daugybė įtakingų žmonių, politikų yra lietuvių kilmės. Tai yra mūsų transatlantinė erdvė, mes ją saugome, darome verslą kartu, padedame vieni kitiems.

– Tikriausiai girdėjote, kad ketinama iš centrinės Šiaulių aikštės iškelti ir pagarbiai perlaidoti Antrojo pasaulinio karo aukų palaikus. Ar tokie žingsniai nesukeltų aštraus tarptautinio konflikto?
– Vilniuje buvo tos pačios dilemos su Žaliuoju tiltu. Kiek čia buvo tų visokių baimių. Kūnai žmonių turi būti jiems skirtose vietose, o ne centrinėse aikštėse, mauzoliejuose. Kol pasaulis su tais komunizmo nusikaltimais visiškai neatsisveikino, kol jie nėra nuteisti iki galo, o šalia esanti kaimynė juos šlovina ir aukština, aš kaip tik sakyčiau, yra pavojinga juos tokioje vietoje laikyti. Reikia gerbti žmogų, kokios ideologijos jis bebūtų, ir nedaryti iš jo stabo. Kuo greičiau Šiauliai susitvarkys, tuo geriau. Aikštė – miesto vizitinė kortelė. Tai yra įvaizdis, kuris lemia ir investicijų atėjimą. Taip, tai tam tikras Holivudas: tu parduodi save, tas pardavimas turi žiūrėti į ateitį, o ne į praeitį, kuri yra dramatiška, sunki, skaldanti. Kol tų šmėklų neatsikratysime, patys ir liksime įstrigę praeityje.

Tėvas daug pasakodavo apie Šiaulius, mano pusė širdies yra čia, šiame mieste. Norisi, kad tie Šiauliai būtų pasaulyje. Kaip Vilnius šiandien. Vilniuje jau net per gera gyventi, mūsų ten truputį per daug. Reikia tuo gėriu pasidalyti. Šiauliai juk buvo pasaulinis europinis centras tam tikru metu, tai kodėl miestas tos potencijos neturėtų atgauti?

– Baigiant pokalbį noriu pasiteirauti, kodėl iškeitėte sėkmingą diplomatinę karjerą į politiko kelią?
– Daug dirbau su labai sunkiais projektais. Pavyzdžiui, atominės elektrinės projektu, suradau investuotojus „Hitachi“ ir „General Electric“. Dėl politikų silpnumo ir populizmo prieš rinkimus šis projektas praktiškai palaidotas. Turime du Kremliaus reaktorius šalia Vilniaus, mes juos jau dabar matome. Vietoje to, kad turėtume savo stiprią energetiką, nuo kurios kiti priklausytų, mes pradedame priklausyti nuo kaimyninių šalių. Lietuva yra transporto ir energetikos centras ir šioje vietoje mes padarėme klaidą. Aš supratau, kad ir koks tu gali būti kareivis ar diplomatas, mūsų Achilo kulnas visada buvo vidaus politika. Geriau būk politikoje, viduje, nebijok kalbėti tiesos, gink geriausius sprendimus ir daryk, kad Lietuva būtų ne vidutiniška valstybė, bet pati geriausia. Pafrontės valstybės išgyvena tik būdamos pačios geriausios. Tai yra Kazio Pakšto žodžiai, pasakyti Prezidentui A. Smetonai: „Mes negalime sau leisti būti vidutiniška valstybe.

Prezidente, mes turime būti patys geriausi“. Tai yra visų Izraelio prezidentų posakis ir jo išmoko čia, pas mus, nes dauguma iš jų yra litvakai. Turime suprasti, kad negalime daryti klaidų, nuodėmių, nedaryti reformų, nekovoti su korupcija, nes tuo iškart bus pasinaudota. Aš tikiu, kad po 10–15 metų mūsų valstybė ir bus geriausia, kai į politiką ateis jaunesnė karta, o tai jau šiuo metu prasidėjo.